تبادل نظر فرهنگی هنری

دقیقا باهات موافقم پاپاگینا! من خودم هم تو همین تهران موردی دیدم که فکرش هم عرق شرم رو پیشونیم میاره! موارد دیگه ای هم از دوست و آشنا شنییدم...قرار نیست که ما استثناها رو هم جزئی از عرف و روال جامعه بدونیم!

من که تا به امروز هرگز ندیدم کسی اینجا برهنه یا تقریبا برهنه در جای عمومی بیاد . رفتار و کلام انسان بسته به اجبار و اختیار یا دین و غیر دین تعیین نمی شه این طبقه اجتماعی و سطح فرهنگ یک شخص هست که حدود رو براش مشخص می کنه تو همین کشور کاملا آزاد من ندیدم بچه ها تو روی پدر و مادرشون بایستن و رو حرفشون حرف بزنن کسانی رو دیدم که نسل اندر نسلشون در دنیای آزاد زندگی کرده اما هنوز در سن 18-19 سالگی از پدر و مادرشون اجازه می گیرن برای خیلی از کارها .. جلو بزرگ تر ها شوخی هایی که با همسن و سالهاشون می کنن انجام نمی دن کلام مودبانه تری به کار می برن . به شدت به والدینشون احترام میزارن به خانوم ها احترام می زارن اینا رو من با چشم های خودم دیدم یه روز ی من رفته بودم غذا بگیرم ساعت تعطیلی مدارس بود و رستوران پر از پسر دبیرستانی همین طور که منتظر بودم خانومی که تو اون رستوران کار می کرد سوال خیلی مسخره و پیش پا افتاده ای از پسرهایی که تو اون رستوران بودن پرسید اونها بدون اینکه کوچکترین تمسخری بکنن به مودبانه ترین شکل جواب دادن من تا جایی که چشمم کار می کرد وقتی اینا از در رستوران خارج شدن نگاهشون کردم اما هیچ اثری از خندیدن به اون خانوم ندیدم در حالی که خود من در ابتدا از سوال اون خانوم جا خورده بودم و خندم گرفته بود ... می خوام بگم خیلی چیزها به شعور اجتماعی و تربیت خانوادگی یه آدم بستگی داره فرقی نداره تو کدوم کشور زندگی کنی یه سری حدود رو خودت واسه خودت مشخص می کنی نیازی به قانون نیست همه جور رفتاری تو همه جور جامعه ای دیده می شه .. اینجا حتی برای یه معاینه خیلی ساده سرماخوردگی حتی پزشک ازت می پرسه: آیا من می تونم معاینه ات رو انجام بدم یا از پرستار زن بخوام اینکار رو بکنه خیلی از خانوم های اینجا بدون اینکه فرمول محرم و نامحرم بودن دکتر رو بدونن ترجیح میدن برن پیش دکتر زن.
اما انسانهایی با سطح فرهنگ متفاوت و پایین تر هم هستن ( تاکید می کنم "پایین " چون در اینجا هم افرادی که از کلمات زشت و ادبیات غیر مودبانه و رفتار ناپسند استفاده می کنند جزو اقشار و طبقات غیر فرهیخته محسوب می شن ) که اونها هم در بافت های اجتماعی خاص خودشون مراوده می کنن درست مثل ایران و مثل همه جای آزاد یا غیر آزاد دیگه دنیا..

سلام به همگی


خیلی خوشحالم که این تاپیک داره با موضوع حجاب همچنان با آرامش و تبادل نظر پیش میره و از جنجالهایی که در تاپیکهای دیگه میبینیم خبری نیست

چند وقت پیش در بی بی سی پرشین برنامه ای رو پخش میکرد از عربستان ، جالب بود که میگفت این اولین بار هست که در عربستان اجازه فیلمبرداری در مورد این موضوع و مصاحبه با یکی از اعضای خانواده پادشاهی عربستان انجام شده ، مطالبی رو بیان میکرد که من هیچوقت نشنیده بودم ، با مردی صحبت میکرد که میگفت دیسک کمر دارم و پزشکم گفته باید دو تا از چهار زنت رو طلاق بدی ، از پلیس مذهبی برای حجاب زنان میگفت ، از جریمه حفظ کردن کل قران برای دختران و پسرانی که با هم دستگیر شدند میگفت ، موضوعی که هیچ خبرنگار عربی حاضر به صحبت در موردش نشد و اون رو یک سوال سیاسی میدونستند ، از دانشجویان فرهیخته ای میگفت که به اجبار باید روبنده میزدند از جبر خانواده ها که سختگیرانه تر از جبر قوانین اجتماعیشون بود ، از مصاحبه با عموزاده ملک فهد (اگر اشتباه نکنم ) که میگفت بعضی از قوانین رو ما هم باهاش مخالفیم ولی هنوز جامعه آمادگی نداره که بخواهیم نقضش کنیم مثل منع رانندگی زنان یا رای زنان و...و...و...

خیلی از بحث زیباتون لذت بردم ،مرسی از پاپاگنا وفیری عزیز

من هم با نقد مقایسه ای مخالفم،قرار نیست برا توجیه اتفاقات پیرامونمون ویا روشهای زنگیمون به مثالهای بدتر از خودمون پناه ببریم ،بنظرم اینجوری فقط خومون روگول میزنیم وباعث میشه از حقیقت دور شیم

تو کشورهای غربی ممکنه شما چیزایی ببینید که با عرف واخلاق متضاد باشه اما مطمئن باشین اینا با عرف واخلاق اون مردم هم متضاده ،فقط بعلت دموکراسی شون هستش که برا افرادی که تمایل به این سبک زندگی یا انجام یه سری کارای غیر معمول رو دارن با شرط عدم اسیب رسوندن به دیگران،مکان ویا زمانهای خاصی روبه این افراد اختصاص میدن .............

واین دلیل خوبی بر بی اخلاقی یا........هر چیز دیگه ای نیست.

یکی از دوستان که اسمشون یادم نمونده خیلی بی مهابا پریدن وسط بحث،بنظرم باید یه مقدرا overallتر به مسائل نگاه کرد تا بشه نقدشون کرد نه با دید بسته .این سبک نگاه کردن هیچ کمکی نمیتونه بکنه..........

و همچنان بسیار خوشحالم که این تاپیک برخلاف بخش های دیگه این سایت همچنان در ارامش واحترام _برخلاف نظر بعضی از دوستان من توهینی ندیدم-داره پیش میره
هر چند که مباحث داغی رو انتخاب کرده که براحتی ودر حضور همگان نمیشه حتی ازشون حرف زد چه برسه به دفاع کردن!

من هم کاملا با نقد مقایسه ای (به قول کاملیا جان ) مخالفم ، آزادی قسمت کردنی نیست که بگیم که خداروشکر که به ما بیشتر رسید یا اینکه کاشکی به ما بیشتر میرسید ، برنامه مستندی رو که درباره عربستان دیده بودم خواهرم میگفت خدا رو شکر که ما اونجا نیستیم و همین باعث به وجود اومدن یک بحث داغ شد بین ما که منجر به این نتیجه گیری شد که بهتره آدم به فضاهای آزادتر و بازتر فکر کنه ، فضاهایی با اندیشه های برتر و تحجر کمتر ،البته نمیشه منکر تاثیر قوانین اجتماعی کشورهای مختلف بر روی همدیگر شد ، در زمانه ای که ارتباطات مستقیم به صورت سفرهای برون مرزی و ارتباطات غیر مستقیم مثل کتاب و اینترنت و نشریات رو به گسترش هست نمیشه گفت جوامع بر روی هم تاثیری نمیذارند ، اندیشه ها ، قوانین، رفتارها و گفتارها در اذهان سایر ملتها نفوذ میکنند و در دورنمای آینده بشریت اندیشه ای پیروز میشه که به فطرت و ذات انسانها نزدیکتر هست

حجاب یک مساله کاملا شخصی هست و نوع پوشش کاملا سلیقه ای با رعایت حداقل تعیین شده از طرف قانون ، مساله سر تعیین این حداقل هست که گاهی اوقات به صورت بسیار افراطی سختگیرانه میشه ، در کشورهای اروپا و آمریکایی هم نمیتونی عریان از حمام بیای توی خیابون ، اونها برای خودشون استانداردهایی دارند و جالبه که قانونمند تر از ما استانداردهاشون رو رعایت میکنن ، تایید حجاب یا رد کردن اون به نظر من توهین به طرف با نظر مخالف نیست ، من به حجاب به عنوان یک عمل بازدارنده نگاه نمیکنم همون طور که اجباری بودن این قضیه باعث نشده که زنان کشور ما از تجاوز و توهین و تحقیر مصون بمونند ، این رو میتونید از آماری که منشر میشه ، از صفحه حوادث روزنامه و یا در دادگاههای جنایی به راحتی بفهمیم ، اونچه که یک زن رو مصون نگه میداره از تمامی این توهین ها و تحقیر ها حمایت قانون و دولت هست از زنان


فیری جان مثالهایی زدی از به کار بردن کلمات نه چندان خوشایند در ترانه ها ی بعضی از سبکهای موسیقی ، چرا فکر میکنی این کلمات اینجا به کار نمیره ، توی کوچه و خیابون ، توی دعواها و حتی در شوخی های جوانان ، در همه دنیا تمامی فحشها و کلمات ترجمه های معنایی و اصطلاحی دارند .

پاپاگنا عزیز ، بحث من اصلا "مقایسه ای" نبود تعجب می کنم از نتیجه ای که گرفتین بلکه استدلالی از نقض قضیه بود ، بقیه دوستان هم با توجه به نتیجه گیری شما همین نتیجه را گرفتن که پیشنهاد می کنم یک بار دیگه از اول خودشون بحث را بخونند و نتیجه گیری کنند ! فقط یک نکاتی را روشن می کنم که شاید بهتر منظورم گفته باشم اگر دقت کنید گفتم:

اگر شما میگین داشتن حجاب اسلامی به زن شکل جنسی داده و توهین به زن است -------------> من با در نظر گرفتن نقض اون یعنی عدم رعایت حجاب جسمی تا حدی که امروز اینجا قشر زیادی نزدیک به 80% مردم برای منفعت اقتصادی بیشتر مجبور به استفاده از زنان می شوند استدلال کردم و ----------> نظرم را گفتم و اون اینکه با حجابی یا بی حجابی نمی تونه شکل جنسی به زن بده ولی می تونه زمینه باشه که در حالت بی حجابی ،عواقب بدتری در زمینه توهین و بی ارزش شدن زن تا امروز دیده شده !

نظر من این است که جنس دوم شدن زن و یا استفاده جنسی از زن برای سودهای کلان اقتصادی ، در همه جای دنیا اتفاق می افته این اسمش مقایسه نیست ، آماره ! فمنیست ها تنها گروهی از زنها هستند که معتقدند زن نیازی به آرایش کردن و پوشیدن لباسهائی که نظر دیگران را جلب کنه نداره و معتقدند این زنها هستند که با این کارشون خودشون را مثل یک کالای جنسی عرضه می کنند .

برای همین دوره آزادی خواهی زنها را مثال زدم که چطور حتی به دور از فشارهای مذهبی باز هم دنبال حقوق خودشون بودند. پس فقط مشکل از مذهب نیست .

بریتنی یکی از هزاران خواننده است که 90 درصد جوانان را جذب خودشون کردن و دارن روی فرهنگشون تاثیر میگذارن ،به قول شما این به کشورهای ما هم راه پیدا کرده چرا ازش نباید به عنوان آمار صحبت کنیم، شما فکر می کنی چند درصد مسلمانها روز عاشورا سرشون را می شکافند؟ مقایسه نا بجا را شما داری می کنی ! زمانی یک عملی ناپسند نمی تونه تعمیم داده بشه که درصد پائینی داشته باشه !

یا گفتم در همه جای دنیا به خاطر منافع دولتشون و حفظ حکومتشون سر مردم را زیر آب می کنند ،مقایسه ای نکردم ! اتفاقا در این رابطه یک لینکی می گذارم از مناظره "نوآم چامسکی" و "میشل فوکو" درباره سرکوب - اختناق و اجبار همه دولت های حاکم در دنیا بر روی مردم به صورتی نامحسوس ! خیلی جالبه حتما ببینید .
http://www.youtube.com/watch?v=kawGakdNoT0

راجع به زمان آزادی طلبی زنان ، همین اشتباهت این است که فکر کردی من مشکل دارم با اون دوره ، گفتم اتفاقا دوره خوبی بود ، اشاره کردم که "جنس دوم" شدن زن در دنیا فقط به مذاهب ربط پیدا نمی کنه !فکر می کنم درست پستم را نخوندی ، واقعا خودم هم دوست ندارم دوباره توضیح بدم و پستم طولانی بشه :(

یگانه جان ، اینکه فقط جماعت سطح پائین جامعه از کلمات رکیک استفاده کنند ، با اینکه 90 درصد جوانها به موسییقی پاپ با ادبیات کثیف علاقه نشون بدن خیلی فرق داره ! و تازه کف و هورا هم بکشن !
یا اینکه برای منفعت بیشتر در فروش آهنگها یا کنسرت ها، از زن و پائین آوردن اون استفاده کنند و اون را برده سود خودشون بکنند اینا همه نتیجه نظام سرمایه داری است ، یعنی هر گونه استفاده از انسان جهت سود بیشتر -----> این همون نظام برده داری سابق است به شکل دیگر !

می دونم همه شما منظورتون یک جامعه آرمانی با انسانهای فهیم است که دارای آزادی انتخاب هستند ، منم خودم آرزوی یک همچین اجتماعی را در ایران دارم ،چیزی که باعث شده اینجا بمونم همین بوده !

اصلا هیچ کدوم از شما درباره این چیزهایئ که گفتم مثل همین جنس دوم حرفی نزدین !
اما سوال بحث ما این بوده "آیا حجاب زن را به یک موجود صرفا جنسی تبدیل کرده؟" کسی تا الان به این سوال درست جواب نداده ! آْیا جنس زن فقط در کشورهای اسلامی جنس دوم است یا نه ؟ و چرا؟
دوستان لطفا به این سوالها جواب بدید ، پستهای قبلی من فقط برای اثبات این بود که تنها پوشش افراطی باعث نمیشه این اتفاق بیفته ! شما هم نظر خودتون را بگید

کاملیا جان ، من خودم از طرفداران دموکراسی موجود در کشورهای غربی هستم ! در این که حرفی نیست ، سوال بحث چیز دیگه ای بود که پاسخ دادم .
بحث من آماری بود نه مقایسه ! در نقدی آدم خودش را گول میزنه که چشمش را به بعضی حقایق وآمارها ببنده و فقط یک روی سکه را ببینه !

دیگه نمی تونم بیشتر از این منظورم را برسونم ،امیدوارم دوستان این دفعه نظرات خودشون را راجع به سوالات مطرح شده در بحث بگذارند

اتفاقا در بیشتر کشورها اعتراضهایی به اسم "nude protest" در روزهای خاصی داریم که به این صورت که همه اونهائی که قصد دارن در این اعتراض شرکت کنند باید کاملا لخت بشوند و بیرون بیان ، فیلم هاش توی یوتیوب هست ، آخرین بار اینجا برای محیط زیست بود اتفاقا بیشترین هم آدمهای تحصیل کرده و حتی پروفسور بودند اصلا دیوانه هم نبودند !

این چیز عجیبی نیست ، جامعه ای است که به حجاب جسمی اهمیت نمیده یک همچین کاری براش غیر اخلاقی نیست ! تعجب کردم شما اون را یک کار غیر طبیعی دونستید !

اگر یادتون باشه زمانی که بحث همجنس بازی بود گفتم کسانی که امروز روی همجسنبازی مهر تائید می گذارند روزی می رسه که روی عقده الکترا (تمایل پدر به دختر)و عقده ادیپ(تمایل پسر به مادر) و پدافیلی هم مهر تائید میگذارند امروز به دور از ذهن است بعدا عادی میشه ! اتفاقا چند روز پیش اخبار می گفت جدیدا اعتراضاتی در انگلیس شده به خاطر پنجاه سال پیش که بچه های بی سرپرست انگلیسی را می بردند استرالیا اونجا بهشون می گفتن پدر و مادرتون دیگه مردن و شما باید اینجا بمونید ، بعد هم در اردوگاهشون آزار جنسیشون میدادند ، امروز که اینکار خلاف قانون شده و پر رنگ شده ، دارن همشون را دادگاهی میکنند !
اینائی که امروز لخت بیرون میان و اعتراض میکنن و همه هم میگویند "به به چه حرکت قشنگی !" یک روزی با اینکه مذهبی نبودن اما به حجاب اعتقاد داشتند !

چند وقت پیش هم روز "زنان شیر ده" بود که همه اونهائی که شیر می دادند باید می اومدن بیرون و بچه هاشون را شیر میدادند با هم دیگه ، اتقاقا خیلی کار بامزه و جالبی بود ، پیامش هم این بود که شیر دادن کار بدی نیست ، زن نباید هیکلش براش مهم باشه و باید افتخار کنه که به بچش شیر میده :)
منم می خواستم فقط برم شرکت کنم البته نه اینکه بچه شیر بدم :))فقط جهت موافقت با ایده اشون اما فرصت نشد :(