جواب سوالتون رو این طور می دم روابط جنسی همیشه در طول تاریخ یکی از بحث انگیز ترین چیزها بوده و غالبا با توجه به عرف اون جامعه روابط جنسی مختلف تشویق یا تقبیح می شدن . یه کم از محدوده "اخلاق " به اون معنای عام بشری فاصله می گیره و در واقع متاثر از "اخلاق اجتماعی" در اون زمان و مکان خاص می شه
مشروعیت جنسی همیشه امری نسبی بوده و هست . اتفاقا یکی از چیزهایی که نه تنها در این موارد بلکه در بسیاری از موارد دیگه مشروعیت رو نسبی می کنه همین ادیان حاکم بر جامعه هستن در همین مورد خاص با یکی دو تا سفسطه خیلی راحت محرم را نامحرم می کنن و بالعکس مگه کم دیدیم حرام ها حلال شدن و حلال ها حرام..
مشروعیت جنسی همیشه امری نسبی بوده و هست . اتفاقا یکی از چیزهایی که نه تنها در این موارد بلکه در بسیاری از موارد دیگه مشروعیت رو نسبی می کنه همین ادیان حاکم بر جامعه هستن در همین مورد خاص با یکی دو تا سفسطه خیلی راحت محرم را نامحرم می کنن و بالعکس مگه کم دیدیم حرام ها حلال شدن و حلال ها حرام..
فیری جون تا جاییکه یادمه در اوایل بحث یگانه جون در جواب سوال شما در ارتباط ربط بت پرستی و کعبه در گفته های قبلیش پاسخش این بود که :"تنها تفاوت کعبه و بتخانه این هست که از تعدد خدایان در بت پرستی به وحدانیت در خداپرستی رسیدیم که صد البته جهش فکری بسیار بزرگی میتونه باشه و یا به قول شاعر مقصود تویی کعبه و بتخانه بهانه "
صحبتهای من در ادامه ی صحبتهای یگانه جون بود و اینکه از نظر من وقتی خدا پرست یا یکتا پرستی و یا بالاخره در ذهنت کمال مطلقی داری که میخوای برای نزدیک شدن بهش تلاش کنی ،لزومی نداره به مکان خاصی بری و این رو ثابت کنی.
چون میدونی که قضیه ی ابراهیم و ساخت کعبه از جانب اون یک فرضیه ایه که بعضی از روحانیون اسلامی مطرحش کردن و در تاریخ چنین چیزی وجود نداره.بلکه کعبه رو بت پرستهای عربستان برای گذاشتن بتهای خودشون در اونجا ساخته بودن و نه ابراهیم برای یکتا پرستی.
اما چون مکه شهر تجاری مهمی در عربستان بود محل زیارت مسلمونها هم در همونجا بنا شد.الان به نظر من تنها سودی که رفتن به اونجا داره پولدار کردن عربهاست.تازه به خودشون اجازه هم میدن که به ایرانیها بی احترامی کنن.
الان هم که میبینی تو هر دهکوره ای هم تو ایران بخوای بری تو یه جاده خاکی یه فلش هست :به طرف مقبره ی امامزاده....حالا اصلا معلوم نیست که کی اولین بار یه پارچه ی سبز بسته یه جایی و کم کم شده زیارتگاه و شاید اصلا اونجا امامزاده ای در کار نباشه.خوب این بیشتر شبیه بت پرستیه تا یکتا پرستی.اینکه بخوای در هر جایی تا یه ضریح دیدی بجسبی بهش و زیارتش کنی ،درصورتیکه اصلا ندونی اونجا واقعا مربوط به جسد کیه و گیرم که باشه.
اینکه قبول هم بکنیم که انسانهایی در دنیا یک زمانی وجود داشتن که مقدس بودن،خوب چه دلیلی داره که بپذیریم تمام نوادگانشون هم بودن.مگه همین داستان نوح در قرآن وجود نداره و پسرش که بقول شاعر خاندان نبوتش گم شد؟این خودش ثابت میکنه که لزوما تمام نوادگان یک فرد مقدس نمیتونن حتما مثل جدشون باشن.و این بیشتر همون قضیه ی بت پرستی رو محکم تر میکنه.
در علم روانشناسی هست که انسانها با لمس کردن اشیاء بهتر میتونن احساساتشون رو بروز بدن.دیدین وقتی که دل درد شدیدی دارین محکم پتو رو تو رختخواب میگیرین و احساس میکنین کمی تسکین پیدا کردین؟اما وقتی هیچ چیز برای لمس وجود نداشته باشه ،درد رو بیشتر احساس میکنین.علت بت پرستی انسانها در طول تاریخ هم همین بوده.یک عده آدم منطقی تر میومدن و میگفتن خداوند قابل لمس نیست بلکه قابل درکه.اما باز هم انسان ترجیح میداد برای رازونیاز با خدای خودش چیزی رو لمس میکرد و این بهش احساس بهتری میداد.الان هم بخاطر همین بعضیها احتیاج به لمس ضریح دارن.
به نظر من حتی عبادت خداوند هم میتونه بسیار باشکوه تر از حرکات نمایشیی باشه که اسمش عبادت گذاشته شده.بخصوص از صبح تا شب چندین بار خم شدن که انسان رو به بندگی و بردگی عادت میده.همونطور که میبینیم تو جامعه ی ما پاچه خاری و بندگی کردن از جانب افراد برای بالادستاشون بسیار زیاده.عادت به بندگی که انسان رو از آزاده بودن دور میکنه.
"تو را من پیغام کردم از پس پیغام که مقام تو جایگاه بندگان نیست که در این گستره شهریاری تو....."
خداوند انسان رو آزاده و با عزت آفریده و برای انسان ارزش قائل شده.و خداوند بسیار بالاتر از اونه که انتظار داشته باشه مخلوقش هر روز براش دولا راست شه.این موضوع رو در انسانهای با عزت هم بوضوح میتونیم ببینیم.افراد مغرور و پرمدعا و پستی که وقتی به قدرت میرسن انتظار دارن که همه براشون بندگی کنن ،اما افراد باعزتی هم هستن که از تعظیم زیردستاشون خوششون نمیاد.کدوم یک برای ما قابل ارزش تره؟مسلما دومی.پس خداوندی که در ذهن ما کمال مطلقه باید به برترین صفات ذهنیمون نزدیک باشه و نمیخواد که مخلوقش بهش تعظیم کنه.
صحبتهای من در ادامه ی صحبتهای یگانه جون بود و اینکه از نظر من وقتی خدا پرست یا یکتا پرستی و یا بالاخره در ذهنت کمال مطلقی داری که میخوای برای نزدیک شدن بهش تلاش کنی ،لزومی نداره به مکان خاصی بری و این رو ثابت کنی.
چون میدونی که قضیه ی ابراهیم و ساخت کعبه از جانب اون یک فرضیه ایه که بعضی از روحانیون اسلامی مطرحش کردن و در تاریخ چنین چیزی وجود نداره.بلکه کعبه رو بت پرستهای عربستان برای گذاشتن بتهای خودشون در اونجا ساخته بودن و نه ابراهیم برای یکتا پرستی.
اما چون مکه شهر تجاری مهمی در عربستان بود محل زیارت مسلمونها هم در همونجا بنا شد.الان به نظر من تنها سودی که رفتن به اونجا داره پولدار کردن عربهاست.تازه به خودشون اجازه هم میدن که به ایرانیها بی احترامی کنن.
الان هم که میبینی تو هر دهکوره ای هم تو ایران بخوای بری تو یه جاده خاکی یه فلش هست :به طرف مقبره ی امامزاده....حالا اصلا معلوم نیست که کی اولین بار یه پارچه ی سبز بسته یه جایی و کم کم شده زیارتگاه و شاید اصلا اونجا امامزاده ای در کار نباشه.خوب این بیشتر شبیه بت پرستیه تا یکتا پرستی.اینکه بخوای در هر جایی تا یه ضریح دیدی بجسبی بهش و زیارتش کنی ،درصورتیکه اصلا ندونی اونجا واقعا مربوط به جسد کیه و گیرم که باشه.
اینکه قبول هم بکنیم که انسانهایی در دنیا یک زمانی وجود داشتن که مقدس بودن،خوب چه دلیلی داره که بپذیریم تمام نوادگانشون هم بودن.مگه همین داستان نوح در قرآن وجود نداره و پسرش که بقول شاعر خاندان نبوتش گم شد؟این خودش ثابت میکنه که لزوما تمام نوادگان یک فرد مقدس نمیتونن حتما مثل جدشون باشن.و این بیشتر همون قضیه ی بت پرستی رو محکم تر میکنه.
در علم روانشناسی هست که انسانها با لمس کردن اشیاء بهتر میتونن احساساتشون رو بروز بدن.دیدین وقتی که دل درد شدیدی دارین محکم پتو رو تو رختخواب میگیرین و احساس میکنین کمی تسکین پیدا کردین؟اما وقتی هیچ چیز برای لمس وجود نداشته باشه ،درد رو بیشتر احساس میکنین.علت بت پرستی انسانها در طول تاریخ هم همین بوده.یک عده آدم منطقی تر میومدن و میگفتن خداوند قابل لمس نیست بلکه قابل درکه.اما باز هم انسان ترجیح میداد برای رازونیاز با خدای خودش چیزی رو لمس میکرد و این بهش احساس بهتری میداد.الان هم بخاطر همین بعضیها احتیاج به لمس ضریح دارن.
به نظر من حتی عبادت خداوند هم میتونه بسیار باشکوه تر از حرکات نمایشیی باشه که اسمش عبادت گذاشته شده.بخصوص از صبح تا شب چندین بار خم شدن که انسان رو به بندگی و بردگی عادت میده.همونطور که میبینیم تو جامعه ی ما پاچه خاری و بندگی کردن از جانب افراد برای بالادستاشون بسیار زیاده.عادت به بندگی که انسان رو از آزاده بودن دور میکنه.
"تو را من پیغام کردم از پس پیغام که مقام تو جایگاه بندگان نیست که در این گستره شهریاری تو....."
خداوند انسان رو آزاده و با عزت آفریده و برای انسان ارزش قائل شده.و خداوند بسیار بالاتر از اونه که انتظار داشته باشه مخلوقش هر روز براش دولا راست شه.این موضوع رو در انسانهای با عزت هم بوضوح میتونیم ببینیم.افراد مغرور و پرمدعا و پستی که وقتی به قدرت میرسن انتظار دارن که همه براشون بندگی کنن ،اما افراد باعزتی هم هستن که از تعظیم زیردستاشون خوششون نمیاد.کدوم یک برای ما قابل ارزش تره؟مسلما دومی.پس خداوندی که در ذهن ما کمال مطلقه باید به برترین صفات ذهنیمون نزدیک باشه و نمیخواد که مخلوقش بهش تعظیم کنه.
در مورد ارتباط جنسی بین محارم راستش من مطالعه ای ندارم که بدونم اول از دین وارد اخلاق شده و یا از اخلاق وارد دین شده.اما از اونجائیکه خیلی از دستورات دینی سرچشمه از اخلاقیات دارن حدس میزنم که از اخلاق وارد شده.
البته فرهنگ هم میتونه دخیل باشه.فیری جون نمیدونم تو کدوم کشور زندگی میکنی.خواهر من تو آلمان زندگی میکنه و بچه هاش اونجا بزرگ شدن.یادمه اولین بار که بچه هاشون رو آورده بودن ایران، پسربزرگش دختر عمه اش رو که میبینه میگه مهروز چه خوشگل شده.مامان بزرگش هم از این قدیمی های سنتی میگه:"میذاریمش برا تو"این بچه تعجب کرده بود و میره یواشکی به مامانش میگه:"وااااای مامان ،مگه آدم با کوزینَشم(دختر عمه اش)ازدواج میکنه؟"
گویا اونجا رسم ازدواج بین فامیل درجه یک مثل پسردایی و دختر عمه هم نیست.اما اینجا حتی قدیما میگفتن عقد دخترعمو پسرعمو تو آسمونا بسته شده.
ببین الان وقتی دو نفر در فامیل با هم ازدواج میکنن ،لازمه که قبلش آزمایشهای ژنتیکی بدن .چون ممکنه ژن بیماریی رو در خودشون داشته باشن که خوب با ازدواج فامیلی احتمال ناقصشدن بچه شون بالاتر از ازدواجهای غیر فامیلیه.
این احتمال بین محارم بیشتر هم میشه.من احتمال میدم شاید در گذشته های دور حتی ازدواجهای خواهر و برادر هم صورت میگرفته و اکثر این ازدواجها به داشتن بچه های ناقص منجر میشده و اون زمان که علم ژنتیک و پزشکی وجود نداشته و تصور مردم این بوده که کار غیر مقدسی انجام دادن که باعث غضب خدایانشون شده و بنابراین کم کم این ازدواجها ممنوع شده.
اما در دنیای امروز این اخلاقه که مانع میشه.مثلا زن و مردی که هر کدوم از قبل یک دختر و یک پسر داشتن با هم ازدواج میکنن.این دو بچه مثل برادر و خواهر باهم بزرگ میشن و هم از نظر قانونی و شرعی میتونن با هم ازدواج کنن.اما چون باهمدیگه بزرگ شدن از نظر اخلاقی با این قضیه راحت نیستن و به ندات پیش میاد که باهمدیگه ازدواج کنن.
در مورد تاپیکی که اون خانم باز کرده بود هم ، از نظر من همسرش و خواهرش از نظر اخلاقی و روانی مشکل دارن.وگرنه یک آدم سالم در مخیله اش هم چنین ارتباطی نمی گنجه.
حتی یکی از همکلاسیهای قدیم من خواهرش تو یه تصادف کشته میشه و یه دختر 6 ماهه هم داشته.بعد از چند وقت دختر خواهرش بهش عادت میکنه و خودش و شوهر خواهرش تصمیم میگرن که باهم ازدواج کنن.با اینکه خیلیها میگفتن کار درستی کرده چون عوض یک خانم غریبه خودش بچه ی خواهرش رو بزرگ میکنه اما برای من این قضیه خیلی سنگین و دور از ذهن بود که آدم با شوهر خواهرش ازدواج کنه.
الان خودش هم یک پسر داره.اما تا جائیکه خبر دارم دختر خواهرش پرخاشگر شده و مشکل پیدا کرده.
همکلاسی سابق من از نظر شرعی کار اشتباهی نکرده.خواهرش فوت شده بود و میگم شایدم یک نوع فداکاری برای خواهر زاده اش کرد.اما از نگاه اخلاقیات باور من ،کارش درست نبود.
بنابراین اخلاق میتونه حتی سختگیرانه تر از دستورات شرعی و دینی باشه.
مثل مردی که میره صیغه میکنه و یا ازدواج مجدد میکنه دستور دین رو زیر پا نگذاشته اما از دید بسیاری از افراد جامعه عمل مطرودی انجام داده چون اخلاقیات اینجا عملش رو زیر سوال میبره.
البته فرهنگ هم میتونه دخیل باشه.فیری جون نمیدونم تو کدوم کشور زندگی میکنی.خواهر من تو آلمان زندگی میکنه و بچه هاش اونجا بزرگ شدن.یادمه اولین بار که بچه هاشون رو آورده بودن ایران، پسربزرگش دختر عمه اش رو که میبینه میگه مهروز چه خوشگل شده.مامان بزرگش هم از این قدیمی های سنتی میگه:"میذاریمش برا تو"این بچه تعجب کرده بود و میره یواشکی به مامانش میگه:"وااااای مامان ،مگه آدم با کوزینَشم(دختر عمه اش)ازدواج میکنه؟"
گویا اونجا رسم ازدواج بین فامیل درجه یک مثل پسردایی و دختر عمه هم نیست.اما اینجا حتی قدیما میگفتن عقد دخترعمو پسرعمو تو آسمونا بسته شده.
ببین الان وقتی دو نفر در فامیل با هم ازدواج میکنن ،لازمه که قبلش آزمایشهای ژنتیکی بدن .چون ممکنه ژن بیماریی رو در خودشون داشته باشن که خوب با ازدواج فامیلی احتمال ناقصشدن بچه شون بالاتر از ازدواجهای غیر فامیلیه.
این احتمال بین محارم بیشتر هم میشه.من احتمال میدم شاید در گذشته های دور حتی ازدواجهای خواهر و برادر هم صورت میگرفته و اکثر این ازدواجها به داشتن بچه های ناقص منجر میشده و اون زمان که علم ژنتیک و پزشکی وجود نداشته و تصور مردم این بوده که کار غیر مقدسی انجام دادن که باعث غضب خدایانشون شده و بنابراین کم کم این ازدواجها ممنوع شده.
اما در دنیای امروز این اخلاقه که مانع میشه.مثلا زن و مردی که هر کدوم از قبل یک دختر و یک پسر داشتن با هم ازدواج میکنن.این دو بچه مثل برادر و خواهر باهم بزرگ میشن و هم از نظر قانونی و شرعی میتونن با هم ازدواج کنن.اما چون باهمدیگه بزرگ شدن از نظر اخلاقی با این قضیه راحت نیستن و به ندات پیش میاد که باهمدیگه ازدواج کنن.
در مورد تاپیکی که اون خانم باز کرده بود هم ، از نظر من همسرش و خواهرش از نظر اخلاقی و روانی مشکل دارن.وگرنه یک آدم سالم در مخیله اش هم چنین ارتباطی نمی گنجه.
حتی یکی از همکلاسیهای قدیم من خواهرش تو یه تصادف کشته میشه و یه دختر 6 ماهه هم داشته.بعد از چند وقت دختر خواهرش بهش عادت میکنه و خودش و شوهر خواهرش تصمیم میگرن که باهم ازدواج کنن.با اینکه خیلیها میگفتن کار درستی کرده چون عوض یک خانم غریبه خودش بچه ی خواهرش رو بزرگ میکنه اما برای من این قضیه خیلی سنگین و دور از ذهن بود که آدم با شوهر خواهرش ازدواج کنه.
الان خودش هم یک پسر داره.اما تا جائیکه خبر دارم دختر خواهرش پرخاشگر شده و مشکل پیدا کرده.
همکلاسی سابق من از نظر شرعی کار اشتباهی نکرده.خواهرش فوت شده بود و میگم شایدم یک نوع فداکاری برای خواهر زاده اش کرد.اما از نگاه اخلاقیات باور من ،کارش درست نبود.
بنابراین اخلاق میتونه حتی سختگیرانه تر از دستورات شرعی و دینی باشه.
مثل مردی که میره صیغه میکنه و یا ازدواج مجدد میکنه دستور دین رو زیر پا نگذاشته اما از دید بسیاری از افراد جامعه عمل مطرودی انجام داده چون اخلاقیات اینجا عملش رو زیر سوال میبره.
فرى جون اصلا نمیفهمم چرا دائم میپرسى که آیا هم جنس گرایى یا رابطه محارم """پسندیده""" هست یا نه؟ نمیفهمم چرا لفظ پسندیده رو به کار میبرى؟؟ فکر میکردم به حدى توضیح دادم که روشن شده باشه به نظر من هر عملى که در حریم اختیارات فردى قرار میگیره به خود فرد مربوطه چرا من باید در موردش ""قضاوت"" کنم؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من همه حرفم اینه که هیچ یک از ما در جایگاهى نیستیم که بگیم چى پسندیده هست چى نیست؟؟؟
دیشبم برات گفتم که اگه من یه کارى رو نمیپسندم ، فقط میتونم واسه خودم نپسندم جاى دیگران نمیتونم تصمیم بگیرم و حتى اگر کسى دقیقا همون کار رو انجام هم داد حق ندارم طبق اصول خودم در مورد اون قضاوت کنم
من ماریلا بیام اینجا بگم که من از ارتباط این شکلى بیزارم ، یا فلان چیز رو به شدت میپسندم ..خب این چه ربطى به بقیه میتونه داشته باشه مهم نیست من یه نفر چى فکر میکنم مهم اینه که اجازه بدم دیگران هرچند متفاوت با من از تمام امکانات ، منابع و مزایایى که من در اختیار دارم برخوردار بشن
اگر میخوان با هم زندگى کنن چرا من باید مانعى باشم براش؟
و درست به همین دلیل هست که فکر میکنم
اگر ادیان امروز ،مثل گذشته مثلا یه همجنسگرا رو طرد نمیکنن یا براى هر چیزى یه الگوى واحد براى پیروى ارائه نمیدن ، یه گام به جلو هست
مامان آریا ى عزیز خیلى جامع تمام چیزى که من میخواستم بگم برات گفت
" هر نوع رفتار و اندیشه ای تا مادامی که به حریم دیگران وارد نشده و آزاری برای کسی نداشته باشه آزاد هست "....." از اونجا که انسان یک موجود اجتماعی است و در اجتماع زندگی می کنه قوانین اجتماعی می تونه گاها این آزادی ها ی شخصی رو محدود کنه که اون هم باز بر می گرده به خدشه دار نشدن آزادی سایر افراد"
من همه حرفم اینه که هیچ یک از ما در جایگاهى نیستیم که بگیم چى پسندیده هست چى نیست؟؟؟
دیشبم برات گفتم که اگه من یه کارى رو نمیپسندم ، فقط میتونم واسه خودم نپسندم جاى دیگران نمیتونم تصمیم بگیرم و حتى اگر کسى دقیقا همون کار رو انجام هم داد حق ندارم طبق اصول خودم در مورد اون قضاوت کنم
من ماریلا بیام اینجا بگم که من از ارتباط این شکلى بیزارم ، یا فلان چیز رو به شدت میپسندم ..خب این چه ربطى به بقیه میتونه داشته باشه مهم نیست من یه نفر چى فکر میکنم مهم اینه که اجازه بدم دیگران هرچند متفاوت با من از تمام امکانات ، منابع و مزایایى که من در اختیار دارم برخوردار بشن
اگر میخوان با هم زندگى کنن چرا من باید مانعى باشم براش؟
و درست به همین دلیل هست که فکر میکنم
اگر ادیان امروز ،مثل گذشته مثلا یه همجنسگرا رو طرد نمیکنن یا براى هر چیزى یه الگوى واحد براى پیروى ارائه نمیدن ، یه گام به جلو هست
مامان آریا ى عزیز خیلى جامع تمام چیزى که من میخواستم بگم برات گفت
" هر نوع رفتار و اندیشه ای تا مادامی که به حریم دیگران وارد نشده و آزاری برای کسی نداشته باشه آزاد هست "....." از اونجا که انسان یک موجود اجتماعی است و در اجتماع زندگی می کنه قوانین اجتماعی می تونه گاها این آزادی ها ی شخصی رو محدود کنه که اون هم باز بر می گرده به خدشه دار نشدن آزادی سایر افراد"
پاپاگناى عزیز دقیقا در گذشته روش مجاز یا غیر مجاز شناخته شدن بیشتر چیزها " آزمون و خطا" بوده
انسانهایى که سالهاى دور زندگى میکردن دیوانگان و معلولین و افرد ناقص رو شیاطین تلقى میکردن
شاید به همین دلیل بوده که به مرور فهمیدن چه وقتى احتمال تولد این بخت بر گشته ها بیشتر میشده و کم کم محدودیت هایى قائل شدن
انسانهایى که سالهاى دور زندگى میکردن دیوانگان و معلولین و افرد ناقص رو شیاطین تلقى میکردن
شاید به همین دلیل بوده که به مرور فهمیدن چه وقتى احتمال تولد این بخت بر گشته ها بیشتر میشده و کم کم محدودیت هایى قائل شدن
فرى جون اگر تمام چیزى که مینویسم رو بخونى دیگه لزوم نداره من همه حرفا رو تکرار کنم و باعث خستگیتون بشم
در مورد نقدى که به اسلام دارم باید بگم
تا جایى که اسلام دین و اعتقاد شخصى باشه به من کوچکترین ارتباطى پیدا نمیکنه اما گفتم که وقتى بخواد حاکم بشه مثل همه ادیان دیگه که زمانى که وارد عرصه حکومت میشن روش هاى دیکتاتورى در پیش میگیرن و توتالیتر میشن چون در واقع به روش دیگرى نمیتونن زمام رو به دست بگیرن من نقدش میکنم
و علاوه بر این به قسمت هایى نقد رو وارد میکنم که حقوق انسانها در اون رعایت نشده زمانى که جنسیت ها ، اقلیت ها ،و .. با تبعیض رو برو میشن , زمانى که حقوق من با همسر و برادرم رو نا برابر تعیین میکنه، ...دیگه به من مربوط میشه
وقتى هم کسى دروغ میگه معمولا من یا دیگرى رو داره فریب میده تا به اهداف خودش برسه و منافع من یا دیگرى رو محدود کنه پس در واقع داره حقوق دیگران رو زیر پا میذاره بنابر این در مقام دفاع از خود و حقوقم , تلاش میکنم و..
در مورد نقدى که به اسلام دارم باید بگم
تا جایى که اسلام دین و اعتقاد شخصى باشه به من کوچکترین ارتباطى پیدا نمیکنه اما گفتم که وقتى بخواد حاکم بشه مثل همه ادیان دیگه که زمانى که وارد عرصه حکومت میشن روش هاى دیکتاتورى در پیش میگیرن و توتالیتر میشن چون در واقع به روش دیگرى نمیتونن زمام رو به دست بگیرن من نقدش میکنم
و علاوه بر این به قسمت هایى نقد رو وارد میکنم که حقوق انسانها در اون رعایت نشده زمانى که جنسیت ها ، اقلیت ها ،و .. با تبعیض رو برو میشن , زمانى که حقوق من با همسر و برادرم رو نا برابر تعیین میکنه، ...دیگه به من مربوط میشه
وقتى هم کسى دروغ میگه معمولا من یا دیگرى رو داره فریب میده تا به اهداف خودش برسه و منافع من یا دیگرى رو محدود کنه پس در واقع داره حقوق دیگران رو زیر پا میذاره بنابر این در مقام دفاع از خود و حقوقم , تلاش میکنم و..
ازدواج با محارم در طول تاریخ وجود داشته حتی در خود ایران ، در دوران هخامنشیان ازدواج پدر و دختر ،برادر و خواهر انجام میگرفته . به دیدگاه شخصی من ازدواج محارم کار ناپسند و غیر اخلاقی هست اما آیا این نظر کل بشریت هست ؟
مامان آریای عزیز نکته خیلی مهمی رو متذکر شد و اون هم اخلاق اجتماعی هست ، اخلاق فردی و اخلاق اجتماعی در تقابل تنگاتنگ با هم هستند و هر دو متاثر از هم ، به این معنا که اگر من در دوران هخامنشیان زندگی میکردم آیا مثل الان این نوع ازدواج برام مذموم بود ؟ و آیا کسی که در نپال زندگی میکنه اگر در ایران زندگی میکرد باز هم ازدواج با محارم رو میپسندید؟
من با ماریلای جان کاملا موافقم ، اخلاق فردی ، رفتار ،اندیشه ها و تفکرات هر انسانی مادام که باعث تضییع حقوق فردی و اجتماعی دیگران نشه به خود شخص مربوط میشه و من اجازه ندارم در موردش اعتراض داشته باشم اگر اعتقاد به آزادی داشته باشم
مامان آریای عزیز نکته خیلی مهمی رو متذکر شد و اون هم اخلاق اجتماعی هست ، اخلاق فردی و اخلاق اجتماعی در تقابل تنگاتنگ با هم هستند و هر دو متاثر از هم ، به این معنا که اگر من در دوران هخامنشیان زندگی میکردم آیا مثل الان این نوع ازدواج برام مذموم بود ؟ و آیا کسی که در نپال زندگی میکنه اگر در ایران زندگی میکرد باز هم ازدواج با محارم رو میپسندید؟
من با ماریلای جان کاملا موافقم ، اخلاق فردی ، رفتار ،اندیشه ها و تفکرات هر انسانی مادام که باعث تضییع حقوق فردی و اجتماعی دیگران نشه به خود شخص مربوط میشه و من اجازه ندارم در موردش اعتراض داشته باشم اگر اعتقاد به آزادی داشته باشم
کعبه را اگر منهای دید مسلمانان نسبت به اون کنیم تفاوتی با ساختمان های عادی نداره ، هر دو از مصالحی یکسان ساخته شده اند ، از سنگ وسیمان و چوب و ... منتها با نقشه های متفاوت ، این دیدگاه مسلمانان نسبت به این اثر معماری هست که اونرو تا این مقام براشون بالا آورده و شده قبله دلهاشون و نمازهاشون . اگر چه خودم اعتقادی به رفتن به اونجا ندارم ولی به تمام کسانی که با خلوص نیت اونجا میرن ، به خانه پروردگارشون و به قول معروف حاجی میشن احترام میذارم ،نحوه ارتباط انسان و پروردگارش یک رابطه کاملا فردی و خصوصی هست ،
فیلم مارمولک رو که یادتون هست ، جمله ای در این فیلم بود که مرتبا تکرار میشد
"به تعداد انسانها راه برای رسیدن به خدا هست "
یعنی این راه لزوما از حجاز و... نمیگذره ، امیدوارم هر کسی راه خودش رو بتونه پیدا کنه
فیلم مارمولک رو که یادتون هست ، جمله ای در این فیلم بود که مرتبا تکرار میشد
"به تعداد انسانها راه برای رسیدن به خدا هست "
یعنی این راه لزوما از حجاز و... نمیگذره ، امیدوارم هر کسی راه خودش رو بتونه پیدا کنه
پاپاگنا و یگانه عزیز من تا قبل از خوندن پستهای آخرتون فکر می کردم کلا یکتا پرستی را قبول نداریین و چون دیدم دوستان دیگه فقط خواننده خاموش شدند و نظری ندادند تصمیم گرفتم بحث را ببندم ،چون من کلا با آتئیست ها در این گونه مسائل بحث نمی کنم چون دیدگاهمون را از پایه متفاوت می دونم و با کسی که نظام آفرینش و یکتا پرستی و وجود خالق را رد کنه می دونم که نمیشه به هیچ نتیجه مشترکی رسید ، اما با خوندن پست شما دوست دارم که بحث را ادامه بدم با توجه به اینکه تائید کردید اخلاق هم ارتباط با محارم را رد میکنه البته راجع به همجنسگرائی (هموسکچوالیتی) چیزی نگفتید که قابل قبول اخلاق مد نظر شما هست یا نه؟
برای اینکه خیلی طولانی و خارج از بحثمون نشیم به نکات اصلی می پردازم و از حاشیه ها خارج میشم
اولا تفاوت دیدگاه ما به مسئله حج ،نماز، روزه و ... باعث تفاوت اعتقاد ما به دین شده ، به یگانه هم در جواب گفتم فلسفه حج از نظر من چیزی است که در کتاب دکتر شریعتی خوندم و من پنج وعده نماز در روز را یک راه ارتباط منظم ، حج را یک اتحاد خارج از هرگونه دیدگاه ناسیونالیستی و ریسیزمی و زیارت مقبره امامان را دیدار با یک آشنای همدل می دانم و با کسانی که از این مسائل برای خودشون بت و درمان درد و شفا و حتی راهی برای تجارت می دانند برخورد نمی کنم ولی ابدا قبول ندارم و وجودشون باعث نمیشه که دین را نفی کنم ، چون معتقدم این گونه رفتارها فقط در دیندارها دیده نمیشه در بین شیطان پرستان ، سرخ پوستان و...خرافه پرستی ، بردگی و بندگی و ... وجود داره در حالی که ربطی به دین نداره و فقط از همان فرهنگ جامعه و سطح تفکر اون جامعه نشات میگیره که همان اخلاق در آن جامعه باشه ، حتی خود عربهای عربستان خواندن نماز با مهر و چسبیدن به کعبه و ضریح را مکروه میدانن و اجازه به دیگران خصوصا ایرانی ها هم نمیدن !
تا اینجای بحثمون شما و یگانه جون که معتقد به اخلاق هستید نظر شخصیتون اینه که در دنیای اطرافمون رفتارهائی وجود داره که حتی شاید در دین هم تائید شده باشه اما اخلاقا شما آن را رد می کنید و بالعکس ،یعنی در دین نفی شده اما اخلاقا شما تائیدش میکنید
اما مسئله اصلی این است که با توجه به اینکه همه ما قبول داریم که تا یک رفتار فردی روی اجتماع تاثیر منفی نگذاره دلیلی برای انتقادش نیست و با توجه به اینکه اگر مضر باشه حتما در قانون اون جامعه قرار میگیرد تا با متخلفین برخورد بشه ، این مسئله پیش میاد که آیا یک عملی که امروز می بینیم که در ظاهر تاثیری روی اجتماع نداره اما به اعتقاد گروه زیادی از کامیونیتی ها و گروهای مذهبی و با معتقدین به اخلاق ، در دراز مدت می تونه موثر باشه و تاثیر مخربی را داشته باشه ، آیا نباید با فرقه ها ، مذاهب و یا هر گروهی که به بهانه دموکراسی سعی در چشم پوشی دارند برخورد بشه ؟ نظر من این نیست که الان برن جلوی اون فرد را بگیرن و اون را از جامعه طرد کنن، نه ! اما نباید از یک قانونگذار یا سردمداران یک مذهب خواست که از همچین عملی که راههای زیادی برای پیشگیری از اون هست انتظار داشت که جلوی پیشرفت آن را بگیرد؟!
به عنوان مثال کمتر از نیم قرن پیش ،woman's lib (women liberation movement اتفاق افتاد ، با تکیه بر اصول انسانی حرکت بدی نبود ، اما یکی از بزرگترین تاثیرات مخرب آن تاثیری بود که بر بنیان خانواده گذاشت ، مقالات زیادی هم در این زمینه هست ، سرچ کنید راحت پیدا میشه ، الان دارن جبران اون روزها را می کنند ؛ هنوز دارن برنامه ها و طرحهائی را می ریزند تا اون روزها را جبران کنند .
همین جمهوری اسلامی خودمون ، که به اجبار دین را با سیاست ادغام کرده چه بلائی بر سر یک جامعه آورده !(در حالی که یک عده کثیری در سال 57 موافق آن بودند و بییشترین فکر می کردن حالا دینداری یک مسئله فردی است قرار نیست روی اجتماع ما تاثیر آنچنانی بگذاره اما باعث شدن بعد از سی سال اوضاع به شکلی بشه که چهره دین خراب بشه به طوری که دیگه امروزه به قول مریلا باید حتما ازش انتقاد بشه چون عامل بدبختی در ایران شده !)
مسئله اعتیاد ، چقدر اوایل ساده گرفته شد و همه سکوت کردن ،الان چقدر ْآمارش بالا رفته ؟
پس فقط با تکیه بر اینکه یک بخشی از جامعه می پسنده پس بقیه سکوت کنن نمیشه پیش رفت
و موارد دیگه شبیه این ، الان هم مسئله همجنسگرائی و به دنبال آن روابط محارم ، اگر بخواهیم با این دید که چون به ما ضربه نمی زنه پس آزاده ، آیا شیوع آن که الان در جامعه ای که من توش زندگی می کنم دیده میشه و شاید در آینده ایران دیده بشه نیازمند سکوت است ؟
سوال من این بود به نظر شما درسته این عملها به صورت یک قانون و هنجار در قوانین و اخلاقیات یک بشر وارد بشه یا نه(یک جامعه امروزی رو در نظر بگیرید به گذشته و نپال و سرخپوستان و نیتیو ها یا جوامع خیلی کوچک که دنیا را متاثر خودشون نمی کنند کاری ندارم) ؟ منظورم برخورد نیست ، کسی قرار نیست برخورد فیزیکی یا روانی با این افراد کنه ، منظورم تائید و قانونمند و به رسمیت شناختن است ؟ آیا در آینده ، در دراز مدت ، بشریت به خطر نمی افته ؟با توجه به اینکه الان بحث روز اینجا شده و اختلافات زیادی هم در رابطه با قانونی شدن این قضیه هست
آیا اونموقع تاثیراتش بر جامعه ما را هم متاثر از خودش نمی کنه؟
با توجه به گفته های خودتون اخلاق نمی تونه یک حکم مشترک راجع به همه مسائل بده و در دوران و اعصار مختلف ثابت باقی بمونه ،مثل همین ارتباط با محارم که در یک دوره در یک جامعه عادی بوده در یک دوره نبوده ! اما خیلی از دستورات دینی حداقل از 4000 سال گذشته حتی با تغییر تاریخ و اخلاق و فرهنگ مردم ثابت ماندن و با گذشت زمان حقانیتشون امروز ثابت شده ، مثل ارتباط با محارم با تکیه بر علم پزشکی که این یکی از اعجاز های دینه
راستی منم نظرم این بود که خیانت کار مریضه و باید درمان باشه ، توی تاپیک اون دختره و شوهر خواهرش هم در نظر اولم نوشتم ، چون حتی آدم با اخلاق و با ایمان هم اینکاره میشه اما دیگه این نشان دهنده بیماری روحیشه ، خدا آخر و عاقبت همه را به خیر کنه .
برای اینکه خیلی طولانی و خارج از بحثمون نشیم به نکات اصلی می پردازم و از حاشیه ها خارج میشم
اولا تفاوت دیدگاه ما به مسئله حج ،نماز، روزه و ... باعث تفاوت اعتقاد ما به دین شده ، به یگانه هم در جواب گفتم فلسفه حج از نظر من چیزی است که در کتاب دکتر شریعتی خوندم و من پنج وعده نماز در روز را یک راه ارتباط منظم ، حج را یک اتحاد خارج از هرگونه دیدگاه ناسیونالیستی و ریسیزمی و زیارت مقبره امامان را دیدار با یک آشنای همدل می دانم و با کسانی که از این مسائل برای خودشون بت و درمان درد و شفا و حتی راهی برای تجارت می دانند برخورد نمی کنم ولی ابدا قبول ندارم و وجودشون باعث نمیشه که دین را نفی کنم ، چون معتقدم این گونه رفتارها فقط در دیندارها دیده نمیشه در بین شیطان پرستان ، سرخ پوستان و...خرافه پرستی ، بردگی و بندگی و ... وجود داره در حالی که ربطی به دین نداره و فقط از همان فرهنگ جامعه و سطح تفکر اون جامعه نشات میگیره که همان اخلاق در آن جامعه باشه ، حتی خود عربهای عربستان خواندن نماز با مهر و چسبیدن به کعبه و ضریح را مکروه میدانن و اجازه به دیگران خصوصا ایرانی ها هم نمیدن !
تا اینجای بحثمون شما و یگانه جون که معتقد به اخلاق هستید نظر شخصیتون اینه که در دنیای اطرافمون رفتارهائی وجود داره که حتی شاید در دین هم تائید شده باشه اما اخلاقا شما آن را رد می کنید و بالعکس ،یعنی در دین نفی شده اما اخلاقا شما تائیدش میکنید
اما مسئله اصلی این است که با توجه به اینکه همه ما قبول داریم که تا یک رفتار فردی روی اجتماع تاثیر منفی نگذاره دلیلی برای انتقادش نیست و با توجه به اینکه اگر مضر باشه حتما در قانون اون جامعه قرار میگیرد تا با متخلفین برخورد بشه ، این مسئله پیش میاد که آیا یک عملی که امروز می بینیم که در ظاهر تاثیری روی اجتماع نداره اما به اعتقاد گروه زیادی از کامیونیتی ها و گروهای مذهبی و با معتقدین به اخلاق ، در دراز مدت می تونه موثر باشه و تاثیر مخربی را داشته باشه ، آیا نباید با فرقه ها ، مذاهب و یا هر گروهی که به بهانه دموکراسی سعی در چشم پوشی دارند برخورد بشه ؟ نظر من این نیست که الان برن جلوی اون فرد را بگیرن و اون را از جامعه طرد کنن، نه ! اما نباید از یک قانونگذار یا سردمداران یک مذهب خواست که از همچین عملی که راههای زیادی برای پیشگیری از اون هست انتظار داشت که جلوی پیشرفت آن را بگیرد؟!
به عنوان مثال کمتر از نیم قرن پیش ،woman's lib (women liberation movement اتفاق افتاد ، با تکیه بر اصول انسانی حرکت بدی نبود ، اما یکی از بزرگترین تاثیرات مخرب آن تاثیری بود که بر بنیان خانواده گذاشت ، مقالات زیادی هم در این زمینه هست ، سرچ کنید راحت پیدا میشه ، الان دارن جبران اون روزها را می کنند ؛ هنوز دارن برنامه ها و طرحهائی را می ریزند تا اون روزها را جبران کنند .
همین جمهوری اسلامی خودمون ، که به اجبار دین را با سیاست ادغام کرده چه بلائی بر سر یک جامعه آورده !(در حالی که یک عده کثیری در سال 57 موافق آن بودند و بییشترین فکر می کردن حالا دینداری یک مسئله فردی است قرار نیست روی اجتماع ما تاثیر آنچنانی بگذاره اما باعث شدن بعد از سی سال اوضاع به شکلی بشه که چهره دین خراب بشه به طوری که دیگه امروزه به قول مریلا باید حتما ازش انتقاد بشه چون عامل بدبختی در ایران شده !)
مسئله اعتیاد ، چقدر اوایل ساده گرفته شد و همه سکوت کردن ،الان چقدر ْآمارش بالا رفته ؟
پس فقط با تکیه بر اینکه یک بخشی از جامعه می پسنده پس بقیه سکوت کنن نمیشه پیش رفت
و موارد دیگه شبیه این ، الان هم مسئله همجنسگرائی و به دنبال آن روابط محارم ، اگر بخواهیم با این دید که چون به ما ضربه نمی زنه پس آزاده ، آیا شیوع آن که الان در جامعه ای که من توش زندگی می کنم دیده میشه و شاید در آینده ایران دیده بشه نیازمند سکوت است ؟
سوال من این بود به نظر شما درسته این عملها به صورت یک قانون و هنجار در قوانین و اخلاقیات یک بشر وارد بشه یا نه(یک جامعه امروزی رو در نظر بگیرید به گذشته و نپال و سرخپوستان و نیتیو ها یا جوامع خیلی کوچک که دنیا را متاثر خودشون نمی کنند کاری ندارم) ؟ منظورم برخورد نیست ، کسی قرار نیست برخورد فیزیکی یا روانی با این افراد کنه ، منظورم تائید و قانونمند و به رسمیت شناختن است ؟ آیا در آینده ، در دراز مدت ، بشریت به خطر نمی افته ؟با توجه به اینکه الان بحث روز اینجا شده و اختلافات زیادی هم در رابطه با قانونی شدن این قضیه هست
آیا اونموقع تاثیراتش بر جامعه ما را هم متاثر از خودش نمی کنه؟
با توجه به گفته های خودتون اخلاق نمی تونه یک حکم مشترک راجع به همه مسائل بده و در دوران و اعصار مختلف ثابت باقی بمونه ،مثل همین ارتباط با محارم که در یک دوره در یک جامعه عادی بوده در یک دوره نبوده ! اما خیلی از دستورات دینی حداقل از 4000 سال گذشته حتی با تغییر تاریخ و اخلاق و فرهنگ مردم ثابت ماندن و با گذشت زمان حقانیتشون امروز ثابت شده ، مثل ارتباط با محارم با تکیه بر علم پزشکی که این یکی از اعجاز های دینه
راستی منم نظرم این بود که خیانت کار مریضه و باید درمان باشه ، توی تاپیک اون دختره و شوهر خواهرش هم در نظر اولم نوشتم ، چون حتی آدم با اخلاق و با ایمان هم اینکاره میشه اما دیگه این نشان دهنده بیماری روحیشه ، خدا آخر و عاقبت همه را به خیر کنه .
یگانه جان ، در دوران هخامنشی من فکر می کنم این یک شایعه باشه که ارتباط بین محارم بوده ، چون پادشاهان اون زمان از جمله کوروش کبیر ، قوانینی با معیارهای بشری بر جامعه حکمفرما کرده بودن که از دین هم متاثر بوده ، شاید بعضی قوم ها ، با آزمون خطا به دستاوردهائی رسیده باشن اما قوم یهود از کهنترین اقوام دینی قضیه محارم را مطرح کرده بودن و همچنین در زمان قوم لوط که ارتباطات همجنسگرائی نفی شد
""در کتیبه هاى هخامنشى مقوله دین به دو دوره مشخص قابل تقسیم است: اول دوره اى که به اواخر قرن پنجم پیش از میلاد مربوط مى شود که با وجود یاد کردن از خدایانى غیر از اهورمزد عملاً جز ذکر نام این خدا از نام دیگر خدایان نشانى نیست. دوم دوره اى است که از عصر اردشیر دوم هخامنشى فرزند داریوش دوم آغاز مى شود که در کتیبه هاى این دوران علاوه بر ذکر نام اهوره مزدا از مهر و ناهید و گاه فقط از مهر نام برده شده است. در نوشتارهاى معاصر کاربرد دین به وسیله شهریاران هخامنشى را به هدف پیشبرد اغراض سیاسى ذکر کرده اند. گیرشمن، وسیهوفر، ریچارد فراى، داندامایف و ... از این دسته اند.نویسنده کتاب ایران از آغاز تا اسلام یادآور شده است که: هخامنشیان در امور دینى با دیده اغماض مى نگریستند و خود آنان هم به این توجیه متمایل بودند. آنان عملاً به اقوام یکتاپرست _ از جمله یهودیان _ توجه داشتند""
مرجع :http://www.shafighi.com/forum/showthread.php?t=1566
""در کتیبه هاى هخامنشى مقوله دین به دو دوره مشخص قابل تقسیم است: اول دوره اى که به اواخر قرن پنجم پیش از میلاد مربوط مى شود که با وجود یاد کردن از خدایانى غیر از اهورمزد عملاً جز ذکر نام این خدا از نام دیگر خدایان نشانى نیست. دوم دوره اى است که از عصر اردشیر دوم هخامنشى فرزند داریوش دوم آغاز مى شود که در کتیبه هاى این دوران علاوه بر ذکر نام اهوره مزدا از مهر و ناهید و گاه فقط از مهر نام برده شده است. در نوشتارهاى معاصر کاربرد دین به وسیله شهریاران هخامنشى را به هدف پیشبرد اغراض سیاسى ذکر کرده اند. گیرشمن، وسیهوفر، ریچارد فراى، داندامایف و ... از این دسته اند.نویسنده کتاب ایران از آغاز تا اسلام یادآور شده است که: هخامنشیان در امور دینى با دیده اغماض مى نگریستند و خود آنان هم به این توجیه متمایل بودند. آنان عملاً به اقوام یکتاپرست _ از جمله یهودیان _ توجه داشتند""
مرجع :http://www.shafighi.com/forum/showthread.php?t=1566
مریلا جان
گفته بودی "به نظر من هر عملى که در حریم اختیارات فردى قرار میگیره به خود فرد مربوطه چرا من باید در موردش ""قضاوت"" کنم؟؟؟؟؟؟؟؟؟"
در اینکه همه مردم آزاده اندیش دنیا با آزادی فردی باید موافق باشند بحثی نیست ، من دوست داشتم نظر شخصی خودت را با توجه به سوالم بدی و بگی آیا تاثیری در درازمدت داره یا نه ؟ که البته دیشب گفتی که مهم نیست همه روزی همجنسگرا باشن ،مردم نباید همیشه به دنبال تشکیل خانواده و تداوم نسل باشن ،منم کاری به همه مردم ندارم ، منظورم قانونی است که برای همه مردم وضع میشه ، به هر حال باید در یک جامعه قانونی با توجه به معیارهای انسانی و اخلاقی باشه دیگه؟
مثل الان اینجا یا آلمان که ارتباط جنسی پدر و فرزند یک بی قانونی است و اگر ازدواج کنند ثبت نمیشه یا حتی خواهر و برادر که من خبرش را هم خوندم که دو سال زندان هم شدند حتی چهار تا بچه هم داشتند که ازشون گرفتند اصلا هم تجاوزی در کار نبوده ، ربطی هم به دین نداره ، اما خلاف جامعه اجتماعی است در حالی که هر دو بالغند و حق تصمیم گیری دارند .
اما خوب اگر دوست داری کلی نظرتو بگی و برای رعایت اصل دموکراسی حاضر نیستی حتی نظر شخصی خودتو بگی من اصراری ندارم ، چون ما نمی خواهیم حکم تعیین کنیم عزیزم ،داریم مثل چند تا دوست تبادل نظر شخصی می کنیم، اما اوکی دوکی ، من دیگه از تو سوالی نمی کنم :) خوبه؟
مامان آریا جان ، در حالت فردی منم در جامعه ای زندگی می کنم که از همه نوع دین و مذهب و فرقه آدم هست ، اینجا بین سرخ پوستها هنوزم ارتباط محارم دیده میشه کسی هم کاری بهشون نداره ، منظور من برخورد فردی نیست ، در بالا هم گفتم آیا اگر در دراز مدت عملی بخواد تاثیر منفی بر جامعه بگذاره تا حدی که بشریت به خطر بیفته ،آیا صحیح است یک مذهب یا قانون اون عمل را به رسمیت بشماره؟
منظورم تنبیه و مجازات و طرد شدن نیست ، اشتباه نکنید ، منظورم قانونی بودن قضیه است مثل ثبت ازدواج بین دو همجنس ،اجازه برای ادابت کردن بچه و ... است
به آزادی و اختیار انسان باید احترام گذاشت چون اشرف مخلوقات خداوند است .
گفته بودی "به نظر من هر عملى که در حریم اختیارات فردى قرار میگیره به خود فرد مربوطه چرا من باید در موردش ""قضاوت"" کنم؟؟؟؟؟؟؟؟؟"
در اینکه همه مردم آزاده اندیش دنیا با آزادی فردی باید موافق باشند بحثی نیست ، من دوست داشتم نظر شخصی خودت را با توجه به سوالم بدی و بگی آیا تاثیری در درازمدت داره یا نه ؟ که البته دیشب گفتی که مهم نیست همه روزی همجنسگرا باشن ،مردم نباید همیشه به دنبال تشکیل خانواده و تداوم نسل باشن ،منم کاری به همه مردم ندارم ، منظورم قانونی است که برای همه مردم وضع میشه ، به هر حال باید در یک جامعه قانونی با توجه به معیارهای انسانی و اخلاقی باشه دیگه؟
مثل الان اینجا یا آلمان که ارتباط جنسی پدر و فرزند یک بی قانونی است و اگر ازدواج کنند ثبت نمیشه یا حتی خواهر و برادر که من خبرش را هم خوندم که دو سال زندان هم شدند حتی چهار تا بچه هم داشتند که ازشون گرفتند اصلا هم تجاوزی در کار نبوده ، ربطی هم به دین نداره ، اما خلاف جامعه اجتماعی است در حالی که هر دو بالغند و حق تصمیم گیری دارند .
اما خوب اگر دوست داری کلی نظرتو بگی و برای رعایت اصل دموکراسی حاضر نیستی حتی نظر شخصی خودتو بگی من اصراری ندارم ، چون ما نمی خواهیم حکم تعیین کنیم عزیزم ،داریم مثل چند تا دوست تبادل نظر شخصی می کنیم، اما اوکی دوکی ، من دیگه از تو سوالی نمی کنم :) خوبه؟
مامان آریا جان ، در حالت فردی منم در جامعه ای زندگی می کنم که از همه نوع دین و مذهب و فرقه آدم هست ، اینجا بین سرخ پوستها هنوزم ارتباط محارم دیده میشه کسی هم کاری بهشون نداره ، منظور من برخورد فردی نیست ، در بالا هم گفتم آیا اگر در دراز مدت عملی بخواد تاثیر منفی بر جامعه بگذاره تا حدی که بشریت به خطر بیفته ،آیا صحیح است یک مذهب یا قانون اون عمل را به رسمیت بشماره؟
منظورم تنبیه و مجازات و طرد شدن نیست ، اشتباه نکنید ، منظورم قانونی بودن قضیه است مثل ثبت ازدواج بین دو همجنس ،اجازه برای ادابت کردن بچه و ... است
به آزادی و اختیار انسان باید احترام گذاشت چون اشرف مخلوقات خداوند است .
فری عزیز
اونچه شما الان مطرح می فرمایین در واقع یه پیش فرض از سرانجامی هست که ما هنوز بهش نرسیدیم
اینکه آیا در دراز مدت و در آینده های دور که هنور نیامده عملی تاثیر منفی در جامعه خواهد گذاشت یا نه سوالی نیست که جواب قطعی براش پیدا بشه و دقیقا به همین دلیل همون طور که نمی شه چنین پدیده هایی رو به سادگی به رسمیت شمرد نمی شه برای فرار از تبعات احتمالی آتی اون رو ممنوع دونست . اگه دلایلی چند برای قانونی ندونستن مثلا جریان همجنسگرایی در یک جامعه وجود داشته باشه حتما دلایل دیگه برای حمایت از این جریان خواهد بود .
من اعتقاد دارم این گذشت زمان در طی سال ها و قرن هاست که تعیین می کنه نوع بشر به چه دنیای جدید و تفاوت هایی می رسه . قانون های اجتماعی هم در کوتاه مدت و فقط برای همون مردم ودر همون زمان و مکان خاص جواب می دن و جلو فردای بشریت رو نخواهند گرفت
حتی مروجان مذهبی هم نمی تونن با توسل به دین جامعه رو از چنین حرکتهایی باز دارن. تغییر بخش اصلی تکامل بشریت هست . و هیچ قانونی نمی تونه جلوی این تغییر رو بگیره .
اونچه شما الان مطرح می فرمایین در واقع یه پیش فرض از سرانجامی هست که ما هنوز بهش نرسیدیم
اینکه آیا در دراز مدت و در آینده های دور که هنور نیامده عملی تاثیر منفی در جامعه خواهد گذاشت یا نه سوالی نیست که جواب قطعی براش پیدا بشه و دقیقا به همین دلیل همون طور که نمی شه چنین پدیده هایی رو به سادگی به رسمیت شمرد نمی شه برای فرار از تبعات احتمالی آتی اون رو ممنوع دونست . اگه دلایلی چند برای قانونی ندونستن مثلا جریان همجنسگرایی در یک جامعه وجود داشته باشه حتما دلایل دیگه برای حمایت از این جریان خواهد بود .
من اعتقاد دارم این گذشت زمان در طی سال ها و قرن هاست که تعیین می کنه نوع بشر به چه دنیای جدید و تفاوت هایی می رسه . قانون های اجتماعی هم در کوتاه مدت و فقط برای همون مردم ودر همون زمان و مکان خاص جواب می دن و جلو فردای بشریت رو نخواهند گرفت
حتی مروجان مذهبی هم نمی تونن با توسل به دین جامعه رو از چنین حرکتهایی باز دارن. تغییر بخش اصلی تکامل بشریت هست . و هیچ قانونی نمی تونه جلوی این تغییر رو بگیره .
مامان آریا جون
این یک اتفاقی نیست که قراره در آینده بیفته که بخواهیم بسپریمش به آیندگان همین الان در اینجا در حاله اتفاقه و نگرانی خیلی ها را برانگیخته و البته اختلافاتی را هم ایجاد کرده ، در گذشته هم بارها اتفاق افتاده و بعد از صدماتی که داشته ، به قول دوستان با همون آزمون و خطا مردم متوجه اشتباهش شدن (اگر بخواهیم تاکیدات دینی را در نظر نگیریم) حتی ارتباط با محارم هم در دوران گذشته بوده اما امروزه در قرن بیست و یکم در خیلی از کشورهای متمدن خلاف قانون است و باهاش بر خورد میشه
همونطور که طبیعت ، آب و هوا و کره خاکی باید برای آیندگان نگهداری بشه ، روابط صحیح انسانی هم باید حفظ بشه تا بشریت به خطر نیفته ، اینجوری اگر بخواهیم پیش بریم کم کم روزی نظریات فروید مثل عقده ادیپ(تمایل پسر برای ارتباط با مادر) و عقده الکترا (تمایل پدر به دختر) عملی میشه و انوقت دیگه باید چیکار کرد؟...
گفتی :
"قانون های اجتماعی هم در کوتاه مدت و فقط برای همون مردم ودر همون زمان و مکان خاص جواب می دن و جلو فردای بشریت رو نخواهند گرفت"
دقیقاً درست گفتی ، موضوع اصلی بحث ما از ابتدا همین بود که آیا همین قوانین اجتماعی که با تکیه بر اخلاق است می تواند واقعا پاسخگو باشه؟ فکر می کنی قوانینی مثل ارتباط خواهر و برادر که امروزه خلاف قانون است می توانه روزی قانونی بشه؟ آیا روزی اخلاق صحیح می تواند اون را تائید کنه ؟
از همینجاست که میگم اخلاق نمی تونه به تنهائی پایه تعیین رفتارهای صحیح انسانی باشه ، چون سلیقه ای است و با گذشت زمان عوض میشود ، در حالی که مسائلی هستن که تا بشر روی این کره خاکی هست باید در قانون گنجانده بشن و سرپیچی از اون خلاف باشه با توجه به اینکه در گذشته عوارض اون عمل بارها ثابت شده
،مثل اعتیاد ،مثل تخریب طبیعت و ....
به هر حال مرسی از پاسخت ، معذرت اگر دیر جواب دادم دیگه آخر هفته بود و خودت می دونی دیگه .. :)
این یک اتفاقی نیست که قراره در آینده بیفته که بخواهیم بسپریمش به آیندگان همین الان در اینجا در حاله اتفاقه و نگرانی خیلی ها را برانگیخته و البته اختلافاتی را هم ایجاد کرده ، در گذشته هم بارها اتفاق افتاده و بعد از صدماتی که داشته ، به قول دوستان با همون آزمون و خطا مردم متوجه اشتباهش شدن (اگر بخواهیم تاکیدات دینی را در نظر نگیریم) حتی ارتباط با محارم هم در دوران گذشته بوده اما امروزه در قرن بیست و یکم در خیلی از کشورهای متمدن خلاف قانون است و باهاش بر خورد میشه
همونطور که طبیعت ، آب و هوا و کره خاکی باید برای آیندگان نگهداری بشه ، روابط صحیح انسانی هم باید حفظ بشه تا بشریت به خطر نیفته ، اینجوری اگر بخواهیم پیش بریم کم کم روزی نظریات فروید مثل عقده ادیپ(تمایل پسر برای ارتباط با مادر) و عقده الکترا (تمایل پدر به دختر) عملی میشه و انوقت دیگه باید چیکار کرد؟...
گفتی :
"قانون های اجتماعی هم در کوتاه مدت و فقط برای همون مردم ودر همون زمان و مکان خاص جواب می دن و جلو فردای بشریت رو نخواهند گرفت"
دقیقاً درست گفتی ، موضوع اصلی بحث ما از ابتدا همین بود که آیا همین قوانین اجتماعی که با تکیه بر اخلاق است می تواند واقعا پاسخگو باشه؟ فکر می کنی قوانینی مثل ارتباط خواهر و برادر که امروزه خلاف قانون است می توانه روزی قانونی بشه؟ آیا روزی اخلاق صحیح می تواند اون را تائید کنه ؟
از همینجاست که میگم اخلاق نمی تونه به تنهائی پایه تعیین رفتارهای صحیح انسانی باشه ، چون سلیقه ای است و با گذشت زمان عوض میشود ، در حالی که مسائلی هستن که تا بشر روی این کره خاکی هست باید در قانون گنجانده بشن و سرپیچی از اون خلاف باشه با توجه به اینکه در گذشته عوارض اون عمل بارها ثابت شده
،مثل اعتیاد ،مثل تخریب طبیعت و ....
به هر حال مرسی از پاسخت ، معذرت اگر دیر جواب دادم دیگه آخر هفته بود و خودت می دونی دیگه .. :)
پیشنهاد میکنم کتاب ( تحلیلی بر مناسک حج ) دکتر شریعتی رو بخونید ... بسیار محشره ایشون هم در ابتدا عنوان کردند که کعبه فقط یک مکعبه !!!
عجب جهانبینی عمیقی داره این مرد...
عجب جهانبینی عمیقی داره این مرد...
یکی از دلایل بر اینکه اخلاق میتونه بهتر از قانون و دین جامعه رو به سوی آرامش و امنیت ببره اینه که اخلاق نسبی نیست ، یک رذیلت اخلاقی همیشه ، در همه دوره های زمانی و مکانی جزو رذایل هست ، ربطی به موقعیت زمانی و جغرافیایی نداره ، نیازی به تغییر و نو شدن نداره ، از همیشه تا همیشه یک جور هست ، ولی ادیان تغییر پیدا کردند ،قوانین تغییر پیدا کردن و بر حسب موقعیتهای مکانی و زمانیشون ظاهر شدند ، جامعه ای که در اون اخلاق حاکم باشه حتی اگر قانون نباشه یک جامعه آرمانی هست ، همونی که همیشه بشر به دنبال دست یافتن بهش بوده ، برای دست یافتنش قانون ها وضع کرده ، جنگها کرده ، صدمه ها دیده ، و به اشتباه حق کشی ها کرده و ...و...و....
ارسال نظر شما
جدیدترین تاپیک های 2 روز گذشته
تاپیک های به روز شده
1 دقیقه پیش
1 دقیقه پیش
پربازدیدترین تاپیک های امروز
داغ ترین های تاپیک های 2 روز گذشته
داغ ترین های تاپیک های امروز